ROZMOWY

ANDRZEJ SKUPIEŃ: Górale to nie amisze

 
 
 
 
 
8 kwietnia 2016
 
ANDRZEJ SKUPIEŃ: Górale to nie amisze
 
Fot. archiwum Andrzeja Skupnia
 
O Związku Podhalan dziś i jutro, o szansach i zagrożeniach dla góralskiej tożsamości z ANDRZEJEM SKUPNIEM rozmawia Mariusz Koperski.
 
Odnoszę wrażenie, że kwestia tożsamości jest dla mieszkańców Podhala wyjątkowo ważna, zwłaszcza w porównaniu z podejściem do tej kwestii mieszkańców innych regionów Polski.

Na pewno silniej identyfikujemy się z miejscem, w którym żyjemy i to oczywiście jest dobre, chociaż są sytuacje, kiedy niektórym to się nie podoba, bo uważają, że taka postawa ma czasami charakter takiego trochę …

… lokalnego szowinizmu?

Tak, to dobre sformułowanie. W odniesieniu chociażby do tatrzańskich górali inne grupy też troszeczkę zarzucają nam pewną”hyrność”, czyli trzymanie głowy do góry, co oczywiście czasem ma uzasadnienie, czasem nie. Niektórzy dowodzą, że ta „hyrność” związana jest z tym, że pod Tatry nigdy nie dotarła pańszczyzna. Tutejsi ludzie nie podlegali pańszczyźnie, nie podlegali pod klasztor. Mieli poczucie, że są gazdami u siebie, choć to gazdowanie było strasznie mizerne. To była okropna bieda, to była walka o przetrwanie. Aby przeżyć w Tatrach w tamtych warunkach trzeba było być szczególnie twardym. I to odbiło się na tutejszej mentalności - tej hardości wciąż trochę w góralach jest.

Czy to wystarczające wyjaśnienie i usprawiedliwienie dla tej „hyrności”? Ludzie odbierają to czasami nie najlepiej.

Myślę jednak, że niekiedy są to opinie ukształtowane na podstawie negatywnych własnych doświadczeń. Nie można dać za wszystkich ręki, bo w każdym stadzie jest czarna owca. Bywa, że ktoś podkreśla nadmiernie góralskie pochodzenie, chwali się swym rodem i zakorzenieniem, zapominając, że dużo zawdzięczamy tym, którzy tu przyjeżdżali i przyjeżdżają nadal. Stąd zawsze w takich ocenach trzeba być bardzo wyważonym.

Z drugiej strony trzeba podkreślić, że takie postawy mają pewne uzasadnienie w ruchu regionalnym, powstałym ponad sto lat temu od założenia Związku Górali. Później przekształcił się on w Związek Podhalan, który dzisiaj jest organizacją nie tylko lokalną - obejmuje trzy województwa i ma bardzo mocną reprezentację na emigracji. To właśnie Związek Podhalan ma znaczący wpływ na kształtowanie się tożsamości góralskiej. Przetrwaliśmy czasy, które nie sprzyjały ludowości, nie sprzyjały tożsamości. Na szczęście u nas próby rugowania tożsamości nie powiodły się.

Ale czasy się zmieniły. Teraz górale nie mogą chyba narzekać. Jesteście ludem szanowanym i bardzo popularnym.

Tak, trzeba podkreślić, że ostatnie czasy były dla nas dobre. Chociażby przywołując postać księdza profesora Józefa Tischnera, który gwarę czy nasze rozumienie świata wyniósł, w sposób trochę żartobliwy, ale jednak, do poziomu filozofii.
A kropkę nad i – czym nas trochę i zepsuł, to też trzeba powiedzieć - postawił Ojciec Święty, kiedy jednym zdaniem: „Górale, na was zawsze można liczyć”, wzbudził w nas wiele emocji. Najpierw, to takie ludzkie, podnieśliśmy głowę do góry, wypięliśmy pierś do przodu, bo jeśli już nas Ojciec Święty tak wychwala, to pewnie jesteśmy tego warci.

Ale za chwileczkę, gdyśmy nieco ochłonęli, przyszła refleksja - okazało się, że przecież wcale tak nie jest. Nie jesteśmy wyjątkowo dobrzy, bo między nami nie brakuje kombinatorów, pijaków, leni. Zdarzają się nam wszystkie przywary, jesteśmy pod tym względem taką sama grupą jak inni, tyle że może bardziej wyrazistą, jeżeli chodzi o słabe strony charakteru, na przykład o zaciętość …Nagle zaczęło nam coś nie grać. Cholerka, nie jest tak idealnie! I z tego zrodziły się rekolekcje podhalańskie w Rzymie, zastanawianie się w gronie mądrych ludzi, co z tym zrobić.

I co z tym zrobiliście?

Z biegiem lat widzimy, że to wyniesienie było pozostawieniem nam dziedzictwa, zadania na przyszłość, z którego wcale nie jest łatwo się wywiązać. Ojciec Święty postawił nam poprzeczkę bardzo wysoko, a my czasami nie doskakujemy do niej. Ale ugruntowało to na pewno poczucie tożsamości, bo w wielu wystąpieniach Jan Paweł II mówił: „Szanujcie, dbajcie o to”. Niektórzy to zjawisko krytykują, inni pochwalają – ale zaczynają się przyznawać do tożsamości góralskiej, także ci, którzy dawniej się odcinali. Zrodziło się poczucie w nas i na zewnątrz, że jest to jakaś wartość. Dlatego łatwo nam się dziś pod tymi wartościami podpisywać. W naszej organizacji, w Związku Podhalan, zachęca to tysiące ludzi do tego, żeby coś społecznie robić dla utrzymania naszej tożsamości.

W tym wszystkim jest jednak mnóstwo stereotypów. Mam wrażenie, że wynikają głównie ze spojrzenia z zewnątrz na górali, na ich kulturę, ale chyba stereotypy te dotyczą także myślenia samych górali na swój temat. Bardzo chętnie myśli się o sobie w kategoriach pozytywnych.


Mobilizujemy się, by pewne rzeczy przywracać, pielęgnować… Oczywiście, musimy mieć przekonanie, że to coś jest wyjątkowe, by mieć siłę o to walczyć. Jest też tak, że dobre samopoczucie znika, kiedy rozejrzymy się wokół. Bo nie da się całego dziedzictwa, całego sposobu bycia zatrzymać, ponieważ czasy się zmieniają. Czasu się nie zatrzyma. Nie zatrzyma się rozwoju i to pielegnowanie odbywa się w różnych dziedzinach. Dzisiaj dobrze ma się muzyka regionalna, która osiąga bardzo wysoki poziom. Wielu młodych uczy się tej muzyki, fascynuje się nią. Trzeba też przyznać, że muzyka regionalna bywa produktem turystycznym. Z jednej strony pomogło to w upowszechnianiu jej, z drugiej strony przyniosło wiele negatywnych zjawisk komercyjnych. Coraz trudniej namówić, zwłaszcza młodych muzykantów, by gdzieś zagrali charytatywnie, coraz trudniej o muzykantów społeczników.

Nie jest źle w przypadku stroju regionalnego. Widzimy go niemal na każdym kroku jako ubranie świąteczne. Przybiera często formy stylizowane, zgodne z panującą modą, lansowaną przez pracownie i sklepy regionalne. Jeśli chodzi o taniec i zespoły regionalne, ta forma działalności rozwija się dzięki, między innymi, działalności Związku Podhalan, wspieranej także przez samorządy. Mamy wiele zespołów, również młodzieżowych. Zwłaszcza praca z dziećmi jest ważna i jest naszym oczkiem w głowie.

Również wydawnictw traktujących o regionie, czy regionalnych jest dużo. Jednak musi być także odbiorca tej literatury i tu trzeba samemu pokonać pewne bariery. Ale to jest dużo łatwiejsze niż kiedyś. Poezja, publicystyka, czy też działalność dokumentująca też mają się nieźle.

Jest jakiś obszar waszej tożsamości, gdzie nie dzieje się tak dobrze?

Owszem, widać regres w działalności związanej z dawnym, tradycyjnym gospodarowaniem, użytkowaniem ziemi, a co za tym idzie - pewnej filozofii funkcjonowania i stylu życia. Czyli oderwaliśmy się troszeczkę od tego, co dawniej było tak ważne.

No właśnie, czasami niektórzy zdają się zapominać, że jest to przecież kultura wiejska, kultura pasterska.

Dziękować Bogu, że pasterstwo jeszcze przetrwało! Mamy jeszcze baców, od których można się uczyć i których można pokazywać. Ale mamy też wielki problem. To już nie jest walka o to, które polany zagospodarować, na których paść owce. Ale problemem zaczyna być to, że w naszych wsiach są całe hektary nieużytkowanej ziemi, którą należy zagospodarować. Bo to i brzydko wygląda, czyli cierpi na tym krajobraz, i pojawiają się też pewne zjawiska, których dawniej nie było - tak jak chociażby żmijowiska, które znajdują się blisko siedzib ludzkich, bo żmijom się tam dobrze żeruje. Kiedy dawniej to było wszystko wypasione, wykoszone, takie zjawiska nie miały miejsca.

Ale co tu można zmienić? Sam powiedziałeś, że rozwoju nie da się zatrzymać.

To oczywiście są zaniedbania nie tylko nasze, zaniedbania przede wszystkim państwowe. Drobnych rolników zostawiono zupełnie samych sobie i zwłaszcza tam, gdzie opłacalność gospodarowania jest znikoma, to doprowadziło do takiej skali problemu. I dzisiaj pewien powrót do produktów regionalnych daje nadzieję na to, że może uda się przekonać młodych ludzi, żeby swoją przyszłość umieli związać z hodowlą owiec. Jednak hodowla tradycyjna, czyli taka, jak za naszych dziadków i ojców, nie jest raczej dla młodych ludzi atrakcyjna.

Co musiałoby się zdarzyć, żeby to się zmieniło? Jak nadrobić zaniedbania?

Brakuje pewnej solidarności dla gór, ponieważ zawsze patrzy się na nie poprzez pryzmat wyobrażeń, że górale sobie dobrze radzą. Dobrze sobie radzą, bo emigrują, są przedsiębiorczy, do tego pewne możliwości stwarza turystyka, ale myślę, że trzeba wrócić do dyskusji, jak to powinno funkcjonować. Nawet jeśli musielibyśmy solidarnie zadbać o to. Czyli myślę, że powinna być nawet jakaś… forma przymusu czy odpłatności, żeby ziemia, która leży odłogiem, została wykorzystana.

Ogromnym błędem jest odejście od służby rolnej, bo jej rola dzisiaj w gminach, czy na innych szczeblach, została zmarginalizowana. Weźmy chociażby doradztwo rolnicze, które w innych krajach jest bardziej rozwinięte. I to również jest przyczyną, że istnieje spora grupa rolników, którzy nie poradzili sobie ze zmianami albo zostawili uprawę ziemi dla innej działalności, bardziej dochodowej. To normalne, bo każdy musi utrzymać jakoś rodzinę.

Jaka w tym wszystkim jest dziś rola Związku Podhalan? Dla wielu osób Związek kojarzy się z organizacją, która w naturalny sposób skupia społeczność góralską, jednak na pierwszym planie jest działalność promująca kulturę. Może również rola Związku powinna polegać na stymulowaniu działań gospodarczych?

Zdecydowanie tak. To nic nowego, bo w naszym statucie te wszystkie zadania są umieszczone. Nawet statut Związku Górali miał elementy mocno stawiające nacisk na kulturę, ale nie omijał spraw gospodarczych. Zwłaszcza ówczesna trudna sytuacja powodowała, że górale założyli własny bank, że zaczęli walczyć o swoje, wspierać się wzajemnie, by ich nie wyrugowano z Zakopanego, bo zauważyli, że przestają być gospodarzami u siebie. I to są sprawy tak samo ważne jak kultura. Oczywiście, kultura jest nośna, lepiej się ją promuje, efektowniej się ją pokazuje, co nie oznacza, że nie próbujemy wpływać na pewne działania gospodarcze czy samorządowe.

Powinniśmy upominać się o pewne rzeczy, współgospodarzyć tutaj. Na przykład wchodząc do samorządów, co przecież nie jest celem samym w sobie, tylko pilnowaniem naszych spraw. Jeżeli jest w jakimś samorządzie kilku radnych, którzy są działaczami regionalnymi, to w sposób naturalny upominają się, pilnują, dbają o ważne dla tutejszej społeczności sprawy.

Czy możemy wrócić jeszcze do kwestii tożsamości? Jak walczyć o jej zachowanie?

Właśnie teraz jesteśmy w szczególnym czasie, kiedy zapowiedziana jest zmiana podstawy programowej w szkołach. Postaraliśmy się o to, by o wychowaniu regionalnym mówić więcej w szkołach. Niektórym może się ono kojarzyć tylko ze śpiewem, muzyką i tańcem. Jednak jeśli „rozłożyć” je na czynniki pierwsze, to znajduje się ono w każdej dziedzinie życia. Każdy niemal przedmiot w szkole może zawierać elementy wychowania regionalnego. Zwłaszcza język polski, historia, przyroda czy geografia. Wychowanie regionalne rozumiane jako zbiór treści, które można przypisać do każdego przedmiotu w szkole, jest uczulaniem dzieci na fakt, że to, co jest wokół nich, jest ważne.

W ostatnim czasie przygotowaliśmy taką podstawę merytoryczną dla różnych poziomów kształcenia. Zrobili to nauczyciele z powiatów tatrzańskiego i nowotarskiego, regionaliści, pasjonaci, którzy od jakiegoś czasu już się tym zajmowali pod kierownictwem dr hab. Anny Mlekodaj z Podhalańskiej Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Nowym Targu. Zaprezentujemy ten program na konferencji naukowej. Pojedziemy także do Warszawy, do Ministerstwa Edukacji. Liczymy na to, że pracując nad podstawą programową, pani minister weźmie pod uwagę regiony, które chcą taki program wprowadzić i umożliwi im to poprzez odpowiedni zapis i finansowanie poprzez subwencję oświatową.

To wszystko brzmi przekonująco, nowocześnie i napawa optymizmem. Ale czy nie ma obawy, że opierając się za mocno na instytucjach, utraci się autentyczność tej kultury? Czy to nie jest trochę sprzeczne z naturalnością, spontanicznością tych zjawisk? Dla mnie przejawy tożsamości góralskiej czy ogólnie ludowej związane są z tym, że pewne rzeczy wynosimy z domu. I albo się je czuje albo nie.

To oczywiście jest przeciwdziałanie. Przeciwdziałanie temu, żebyśmy nie stracili tożsamości. Gdybyśmy dzisiaj nie podjęli określonych działań, pozostawili wszystko naturalnemu biegowi rzeczy, mogłoby się okazać, że w niektórych tradycyjnych rodzinach ta tożsamość przetrwałaby. Są takie miejscowości, gdzie nie ma Związku Podhalan, a odbywają się wesela góralskie, ludzie przychodzą na rezurekcję ubrani po góralsku, pielęgnują tradycje… Związek Podhalan nie ma przecież monopolu. Czasami to tylko przypadek, że w jakiejś miejscowości Związek dobrze funkcjonuje.

Najważniejsze jest, by znalazła się grupa pasjonatów chętnych do działania. Ale są też miejscowości, które pielęgnują swoje tradycje bez wsparcia jakiejkolwiek instytucji. Więc opieranie się na stowarzyszeniach regionalnych, na samorządach, nie jest niczym złym, bo samorząd ma obowiązek dbać o sprawy dla nas ważne. Ma taki obowiązek, a jeśli w odpowiednich działach budżetu może przeznaczyć pieniądze na kulturę, to dlaczego w tym budżecie nie ma być pieniędzy na kulturę rodzimą, tę nam najbliższą?

Powiedziałeś, że ten ostatni okres to raczej dobry czas, czas wsparcia i sprzyjającej atmosfery. Do tego jest pewna moda, w dobrym sensie tego słowa, która trwa już jakiś czas. Choć ta moda ma i swoje złe strony.

Cóż, są zjawiska dobre i złe.

Jednak chyba generalny trend rozwoju kultury masowej raczej nie sprzyja rozkwitowi kultury niszowej, a taką jest kultura ludowa, regionalna, w przeciwieństwie do kultury mieszczańskiej, która zaczyna dominować, chociażby w Zakopanem. To nie są sprzyjające warunki, by na odpowiednim poziomie funkcjonowała kultura góralska i tożsamość tej społeczności.

No właśnie. Tam, gdzie nie ma tego umocowania w sposobie bycia, jest trochę trudniej. Bo ta kultura powstawała tam, gdzie był kontakt z naturą, więc jej miejsce pierwotne to właśnie hala, to szałas, to praca w polu. Sprzyjała ona temu, że ludzie ze sobą byli, rozmawiali, żartowali, śpiewali, pozdrawiali się z jednego „wierśka” na drugi – to było ich naturalne środowisko. Dzisiaj nikogo nie namówimy, żeby wrócił do tamtych czasów. Tak próbowali amisze w USA, ale są teraz małą grupką…

… i stali się egzotyczni.

Tak. A my nie chcemy żyć w rezerwacie, tak jak zdarzyło to się z Indianami i dzisiaj powoduje wiele patologii. Musimy żyć nowocześnie i korzystać ze zdobyczy cywilizacji, ale też nowoczesność wykorzystać po to, abyśmy mogli zachować swą kulturę. Można nosić dżinsy, ale jednocześnie zachować swą tożsamość, znać historię swojej miejscowości i cenić ją jako coś ważnego. Jeżeli będziemy przekonani, że jest to ważne, istnieje szansa, że będziemy o to dbać. Skoro nie możemy tego robic w sposób naturalny, jak nasi dziadkowie, to twórzmy odpowiednie miejsca, gdzie można rozwijać swoje umiejętności… Jest zespół regionalny, jest nauka tańca, śpiewu, plastyki, są szkoły ginących zawodów i inne formy, które pomagają kulturze regionalnej przetrwać.

Trzeba zdawać sobie sprawę, że ta kultura zmienia się. Trudno dziś namówić panie, żeby przez całe życie chodziły w takim samym gorsecie, nie posłuchają, pójdą do innej krawcowej i coś tam pozmieniają…

Ale to właśnie świadczy o tym, że ta kultura jest żywa. Takie codzienne, pozornie trywialne sprawy…

Tak. I należy to dokumetować, wiedzieć jak było na początku, żeby porównać. A co najważniejsze, musimy szukać takiej metody, by nasze dzieci zechciały dziedzictwo przodków przyjąć jako swoje. Żebyśmy się nie stali za chwile skansenem i ludźmi, których czas mija. Więc jeśli się uda zachęcić młodych, żeby się z tym dziedzictwem identyfikowali, wtedy mają sens nasze działania. Więc mamy nadzieję, że nie przedłużamy trwania naszej kultury tylko o kilkadziesiąt lat, ale o wiele dłuższy czas. Bo wbrew temu, co wydawało się kiedyś, że zaleje nas kultura amerykańska, dziś już widzimy, że…

… dotarła do swoich granic.

Tak, jest w odwrocie. Za to następuje powrót do kultury narodowej, do rodzimej, co daje szanse, ze nauczymy się cenić to, co nasze. Tak powinno być nie tylko w odniesieniu do kultury. Czyli, jeśli idzie się do fryzjera, to zawsze do tego samego, do „swojego”. Jeśli kupuję ser, to najlepiej od „swojego” gospodarza albo bacy, jeśli to ser owczy. Stolarz? Jeśli damy zarobić temu „po sąsiedzku”, tym samym dbamy o dobrą kondycję najbliższego otoczenia. Nie wysyłamy pieniędzy do Chin czy Ameryki. Możemy świadczyć sobie usługi w najbliższym otoczeniu i w sposób naturalny wzmacniać swoją miejscowość. To jest dobrze rozumiany lokalny patriotyzm. A więc poprzez tożsamość kulturową możemy przejść do tożsamości gospodarczej.

Mówiąc o różnych elementach tożsamości wymieniłeś wprawdzie język, ale nie mówiliśmy do tej pory o nim zbyt wiele. A mnie się wydaje, że to jest najbardziej oczywisty wyznacznik, w jakiej kondycji jest świadomość własnej tożsamości. Żeby założyć strój, trzeba się chwilę zastanowić, zajrzeć do szafy i wybrać. Ale mowa jest pierwszym odruchem, spontanicznym, jest częścią naszej natury. Jak się ma dzisiaj gwara góralska?

Ważne - nie mówimy tu o języku góralskim, bo jest ona gwarą języka polskiego i to trzeba zawsze mocno podkreślać, bo niektórzy próbują zbijać na tym jakiś kapitał… Z gwarą jest tak, że nie da jej się nauczyć w szkole, trzeba jej uczyć się w sposób naturalny, w domu rodzinnym. Wtedy brzmi w pełni i prawdziwie. Ale obecnie z gwarą mamy pewien kłopot. Ponieważ szkoła, media, zwłaszcza telewizja, mają wpływ na to, że nawet kiedy rozmawiamy w domu gwarą, a w większości domów jest ona naszym językiem codziennym, to jednak ona jest już inna niż ta, którą rozmawiali nasi ojcowie. Zapominamy o pewnej składni, która była przypisana do gwary i mówimy językiem czysto polskim, używając wyrazów góralskich. Kiedy posłuchamy sobie gwary sprzed dwudziestu, trzydziestu lat, to słychać, jak wiele nam uciekło.

Ale z drugiej strony sukcesem ostatnich czasów jest przekonanie, że gwara jest jakąś wartością. I dawno nie było tak wielu konkursów gwarowych, recytatorskich, gawędziarskich, tak wielu publikacji gwarowych, badań naukowych, poszukiwań pewnych zasad, jak należy pisać. Ostatnim sukcesem jest habilitacja pani doktor Anny Mlekodaj właśnie z literatury regionalnej, czyli kolejne podniesienie gwary na wyżyny naukowe. Więc, podobnie jak z innymi elementami tożsamości, jest trochę sukcesów, ale też cały czas musimy zmagać się ze zjawiskiem, że jednak powszechność języka literackiego w pracy i w szkole powoduje osłabianie gwary.

Podsumowując - jesteś raczej optymistą, jeśli chodzi o przyszłość kultury góralskiej? Potrafisz sobie wyobrazić, jak to będzie za dwadzieścia, trzydzieści lat? Patrząc na współczesne tendencje i znając środowisko?

Tak. Myślę, że otwartość na świat nam pomaga. Bo kiedy byliśmy wyizolowani, kiedy troszeczkę te wartości były tłumione, także jako walka z patriotyzmem, bo łatwo było rządzić narodem zniewolonym, mogliśmy tego nie doceniać. Ale w momencie, kiedy granice otworzyły się i zaczęliśmy podróżować, widzimy, że także inni pieczołowicie chronią swoje tradycje, że są one dla nich ważne. Szansą jest także to, że dzisiaj istnieje wielka łatwość dokumentowania informacji i pewna moda na podkreślanie tożsamości. Więc patrząc na to wszystko, mogę powiedzieć – tak, jestem optymistą.

(em)